Покритикуйте входную дверь и замки для новостройки

16 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Андрей83
Не в сети
Пользователь был: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 16/03/2016 - 11:55
Покритикуйте входную дверь и замки для новостройки
Озадачился выбором входной двери в новостройку
  1. Поскольку хранить в квартире много денег(все на карточках) и золото-бриллианты я не собираюсь, основным риском для себя вижу вскрытие квартиры, кражу бытовой техники и бардак, который долго и неприятно убирать(вскрывали соседей, рассказывали как рассыпают по полу муку, крупы и прочее в поисках наживы)
  2. Проживать в квартире собираюсь ближайшие 30 лет, поэтому лучше не экономить на входной двери - это я уже понял, чтобы не менять её в будущем
  3. Требования к замкам - удобство использования, надежность, защита от дурака(например закрыть сувальдный замок на 2 полуоборота из 4 из за лени или дергать ручку, проверяя закрыта дверь или нет)
  4. Стены вокруг временной двери - пеноблок
На данный момент я остановился на такой конфигурации: дверь неман к-102, причины выбора:
  • возможность изготовления двери без наружной отделки(просто покраска)
  • установка разнообразных замков
  • вроде как хорошая крепкая дверь
верхний замок планирую использовать при длительном отсутствии сувальдный Барьер-Премьер (либо Меттэм-Лидер, ещё не определился). От керберос 309 отказался, так как он всегда будет закрываться на 2 оборота вместо 4 нижний замок основной замок с цилиндром с отключаемой ручкой cisa 515, если будет цилиндр типа ключ-вертушка   выбор блокиратора для нижнего замка
  • Блокиратор барьер каре нужно самому запирать, но можно использовать как задвижку. можно оставить ключ от цилиндра строителям, но будет лень каждый раз его запирать при уходе из дома все остальное время жизни в квартире
  • блокиратор неман на основе замка барьер4 запирается сам при закрытии нижнего замка, но ключ строителям уже не оставишь
  Возникли следующие вопросы:
  1. в интернете пишут, что использовать в замке cisa 515 цилиндра с вертушкой не безопасно. мол он не блокирует замок - если это так, то выход использовать блокиратор барьер-каре в качестве задвижки, а в замок поставить цилиндр типа ключ-ключ
  2. какой лучше поставить верхний сувальдный замок барьер-премьер или меттэм-лидер на такую дверь?
  3. есть ли аналоги замка cisa 515 c отключаемой ручкой, вертикальными тягами и цилиндром?(тяги нужны для закрытия шторкой верхнего замка)
  4. нужен ли вообще блокиратор? дает он какие-либо преимущества для защиты нижнего замка? может просто оставить замок cisa 515 c вертушкой?
  5. нужна ли такая дверь или подойдет К-8, К-10 или дверь другого производителя? Дверной проем из пеноблока, видимо нужно усиливать
  6. нужны ли вертикальные ригеля и девиаторы на такую дверь? может верхний ригель от верхнего замка, а нижний девиатор от нижнего замка сделать?
  7. используют ли для смазки петель металлоплакирующую смазку? продается в автомагазинах как замена графитовой, восстанавливает и хорошо смазывает поверхность, не сохнет
Самые большие страхи
  1. вернуться из отпуска и обнаружить вскрытую дверь и убираться всю ночь и менять дверь и вообще капец
  2. не суметь открыть свою дверь (например ночная задвижка-её не будет, потеря ключей - дубликаты будут у родственников)
  3. считать, что у тебя защищенная дверь, но замки установлены не правильно(плохо) и запираются не правильно(не на все обороты), в общем обманываться.
  4. поставить дорогую дверь и все будут думать, что у меня там все в золоте и бриллиантах(дверь должна выглядеть обычно)
На всякий случай, напишу. Я не имею отношения к дверным и замочным компаниям, 14.03.2016 получил ключи от квартиры и действительно выбираю себе дверь, могу прислать передаточный акт и фотку себя в квартире :) Уже недели 3 сижу изучаю сайты и форумы. Этот форум нашел благодаря видео из ютуба А то на одном из форумов на меня накинулись как на пропагандиста дверей неман, на которых я пока остановился. Смотрел двери ДПЗ - они делают дырку в пороге под тяги, даже если тяги ставить не нужно и не ставят замок барьер- премьер, другие двери пока не смотрел   Вроде все, буду очень признателен за советы и рекомендации
Андрей83
Не в сети
Пользователь был: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 16/03/2016 - 11:55
Ещё добавлю, поскольку соседский балкон отделен стеной в полкирпича, то попасть в квартиру через его картонную дверь не сложно, планирую сувальдный замок со стороны квартиры закрыть полотном и пластиной, чтобы если дверь закрыта на него, изнутри также сложно было бы открыть дверь. То есть защиту от открытия двери изнутри обеспечивает сувальдный замок, который закрыть/открыть можно только снаружи. Плюсом получаю отсутствие сквозняка сквозь замочную скважину сувальдного замка. Пусть выносят бытовую технику через балкон - весело получится :) Уверен, что профессионалы вскрывать дверь по наводке не будут, так как в квартире ничего ценного, кроме бытовой техники, не держу, но от залетных хотелось бы обеспечить максимальную защиту в разумных пределах   Прошу посоветовать защиту сувальдного замка от вскрытия изнутри, возможно это можно обеспечить конструкцией двери? Например толстая дверь, а замок по середине. Тогда выбирать более тонкие варианты двери не стоит? ведь вскрыть внутреннюю обшивку и открутить замок изнутри намного проще, чем ковырять ту же дверь, если она толстая.
Marlboro
Аватар пользователя Marlboro
Не в сети
Пользователь был: 11 часов 40 мин. назад
Зарегистрирован: 17/07/2010 - 07:53

Андрей, здравствуйте!

Постараюсь прокомментировать некоторые ваши вопросы, в силу своих знаний и опыта.

Андрей83 :

Возникли следующие вопросы:

  1. в интернете пишут, что использовать в замке cisa 515 цилиндра с вертушкой не безопасно. мол он не блокирует замок - если это так, то выход использовать блокиратор барьер-каре в качестве задвижки, а в замок поставить цилиндр типа ключ-ключ

Это в том плане, что можно открыть замок изнутри поворотом вертушки? Подобные варианты вскрытия видятся мне бредовыми и маловероятными. Поэтому я их не рассматриваю.

Андрей83 :
какой лучше поставить верхний сувальдный замок барьер-премьер или меттэм-лидер на такую дверь?

На мой взгляд, Барьер-Премьер предпочтителен, потому что имеет лучшую защиту от силовых методов вскрытия.

Андрей83 :
есть ли аналоги замка cisa 515 c отключаемой ручкой, вертикальными тягами и цилиндром?(тяги нужны для закрытия шторкой верхнего замка)

Точно есть у Моттуры - 85 серия, кажется. Но не вижу смысла искать альтернативы Cisa 56.515 если её функционал полностью устраивает.

Андрей83 :
нужен ли вообще блокиратор? дает он какие-либо преимущества для защиты нижнего замка? может просто оставить замок cisa 515 c вертушкой?

Любое увеличение охранных свойств системы запирания положительно сказывается на защищенность всей двери. Так что если хочется блокиратор - ставьте. Хотя лично мне видится перебором три замка на двери.

Андрей83 :
нужна ли такая дверь или подойдет К-8, К-10 или дверь другого производителя? Дверной проем из пеноблока, видимо нужно усиливать

Если подходить основательно, то проем, безусловно, усиливать нужно. Метод усиления обсуждается с мастером-оценщиком на месте от конкретной компании. Ему виднее, как в конкретном проеме установить дверь конкретной модели, исходя из особенностей проема и особенностей выбранной конструкции двери.

А вот нужна вам такая дверь или нет, решать в первую очередь вам cool Походите по выставкам, пощупайте, похлопайте этой дверью, поспрашивайте продавцов. Это же необходимо перед покупкой.

Андрей83 :
нужны ли вертикальные ригеля и девиаторы на такую дверь? может верхний ригель от верхнего замка, а нижний девиатор от нижнего замка сделать?

Дополнительное запирание увеличивает защитные свойства двери, усложняя силовые методы взлома рычажными инструментами. Я бы остановился на двух девиаторах.

Подробно дополнительное запирание двери рассматривал здесь:

Андрей83 :
используют ли для смазки петель металлоплакирующую смазку? продается в автомагазинах как замена графитовой, восстанавливает и хорошо смазывает поверхность, не сохнет

Не слышал про такую. Густая смазка в петлях, типа литол, солидол, циатим, полностью справляется с возложенными на неё функциями. Сейчас вообще проблема найти производителей, у которых используются низкокачественные петли. У большинства этот узел будет "ходить" по 50-100 лет. Уверен в этом утверждении и относительно Немана. Так что особо заморачиваться на петлях я бы не стал.

Андрей83 :

Самые большие страхи

  1. вернуться из отпуска и обнаружить вскрытую дверь и убираться всю ночь и менять дверь и вообще капец
  2. не суметь открыть свою дверь (например ночная задвижка-её не будет, потеря ключей - дубликаты будут у родственников)
  3. считать, что у тебя защищенная дверь, но замки установлены не правильно(плохо) и запираются не правильно(не на все обороты), в общем обманываться.
  4. поставить дорогую дверь и все будут думать, что у меня там все в золоте и бриллиантах(дверь должна выглядеть обычно)

Я конечно психолог не самый настоящий, но уверен, что мысли материальны, а страхи и фобии притягивают в жизнь негатив.  smiley

Свою дверь если не откроете сами - обращайтесь к специалистам по аварийному вскрытию. Только лучше ориентироваться на правильных спецов, которые что-то знают и умеют, а не учиться на вашей двери будут. В Москве например это наши товарищи zamok911.ru Очень грамотные ребята.

Для того, чтобы у вас на двери стаяла защищеная замковая группа, нужно ориентироваться на отзывы специалистов и на высокую цену замков. В механике так: если изделие качественное и защищеное, то скорее всего и стоимость его низкой не будет.

Дороговизна двери и её внешний вид никак не влияют на попытки потенциального вскрытия. Скорее даже так: чем богаче дверь снаружи - тем больше вероятность, что жулики пройдут мимо неё. Потому что богатая дверь зачастую укомплектована соверменными запирающими устройствами. И не исключено, что в неё внедрены какие-нибудь ещё сигнализации.

Вы видели по новостям двери поп звезд и знаменитостей, которые вскрывали и вытаскивали оттуда миллионы? Там же не двери - а счастье для жулика smiley

------------------------------------------------------------
С уважением, Владимир.
Эксперт "Дверного Доктора"

Marlboro
Аватар пользователя Marlboro
Не в сети
Пользователь был: 11 часов 40 мин. назад
Зарегистрирован: 17/07/2010 - 07:53

Андрей83 :
Ещё добавлю, поскольку соседский балкон отделен стеной в полкирпича, то попасть в квартиру через его картонную дверь не сложно, планирую сувальдный замок со стороны квартиры закрыть полотном и пластиной, чтобы если дверь закрыта на него, изнутри также сложно было бы открыть дверь. То есть защиту от открытия двери изнутри обеспечивает сувальдный замок, который закрыть/открыть можно только снаружи. Плюсом получаю отсутствие сквозняка сквозь замочную скважину сувальдного замка. Пусть выносят бытовую технику через балкон - весело получится :)

Ни один здравомыслящий вскрыватель не будет ломать дверь изнутри, после проникновения в квартиру через стену или балкон. Это банальнейшая психология: он понятия не имеет, какое время и инструмент для этого понадобятся, и кто будет ждать снаружи двери, если его затея вдруг увенчается успехом.

По статистике МВД, технику выносить из взломанных квартир перестали. Максимум объёма - это дорогие шубы и ноутбуки.

И второй момент, почему взламывать дверь изнутри нерационально. В гостиной в тумбочке под телевизором у вас будет лежать рабочий запасной комплект ключей от квартиры, а скорее всего и не один wink

------------------------------------------------------------
С уважением, Владимир.
Эксперт "Дверного Доктора"

Андрей83
Не в сети
Пользователь был: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 16/03/2016 - 11:55
Спасибо большое за ответы, обнадежили меня в том, что я иду в правильном направлении. Двери завтра-послезавтра ещё поеду смотреть и трогать руками Насчет 2 замков и блокиратора - хочется пореже использовать сувальдный замок из за размера его ключа, но иметь возможность запирать дверь по максимуму уезжая на 2-3 недели из дома. На мой взгляд - очень удобно использовать нижний замок постоянно, блокиратор перидически, а сувальдный замок изредка.   По поводу смазки - она меня много раз спасала при работе с железом, например если язычок замка бьет при закрывании - то если его немного смазать этой смазкой, язычок начинает нормально работать, через неделю где-то хорошо полируется и продолжает нормально работать ещё долгое время. Эту смазку забивают в автомобильные подшибники и прочие высоконагруженные элементы и я удивился, что её не используют в дверях. Мое дело посоветовать проверенное мной решение
Андрей83
Не в сети
Пользователь был: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 16/03/2016 - 11:55
Посмотрел сегодня двери БелКА - насчитали около 140 тыс. Дверь 1 класса взломостойкости. Дорого для меня. Про 2 и 3 класс даже спрашивать не стал. Про замок барьер-премьер не слышали. Защитные шторки на сувальдный замок не ставят. Но двери понравились. Видимо они занимаются премиум сегментом. Я столько не зарабатываю :)   Был сегодня в торговом центре, смотрел все двери, которые попадались. И по 15 тыс и по 50 тыс. Ставят замки чиза и моттура, о других даже слышать не хотят. Может я зря заморачиваюсь с барьер-премьером? Есть аналогичные сувальдные замки от чизы и маттуры на 2 полуоборота?   Видел двери гардиан, но пришлось уйти из-за навязчивого и неграмотного консультанта. Осталось пощупать двери гардиан ДС3У и ДС8У где-нибудь в другом месте
Marlboro
Аватар пользователя Marlboro
Не в сети
Пользователь был: 11 часов 40 мин. назад
Зарегистрирован: 17/07/2010 - 07:53

Андрей83 :
Посмотрел сегодня двери БелКА - насчитали около 140 тыс. Дверь 1 класса взломостойкости. Дорого для меня. Про 2 и 3 класс даже спрашивать не стал.

Я бы вообще не стал ориентироваться на двери по банковскому ГОСТу взломостойкости. Дело в том, что при присвоении класса взломостойкости, дверь испытывают такими методиками, которыми никогда не пользуются жулики. То есть как бы дверь получила бумажку, имеет какой-то класс, но защищает хрен пойми от чего - только от ГОСТовских испытателей. А вот от методик жуликов может защищать весьма слабо или вообще никак.

Андрей83 :
Был сегодня в торговом центре, смотрел все двери, которые попадались. И по 15 тыс и по 50 тыс. Ставят замки чиза и моттура, о других даже слышать не хотят.

Потому что производитель конкретных дверей не ввел в свой ассортимент других замков. Ну а коммерческий директор постоил так политику, что предложенное в устах консультантов будет выглядеть самым лучшим. В общем всё как везде :)

Андрей83 :
Может я зря заморачиваюсь с барьер-премьером?

Ну это опять же вам решать.

Андрей83 :
Есть аналогичные сувальдные замки от чизы и маттуры на 2 полуоборота?

Замки от чизы мотуры на два полуоборота есть. По принципу работы сувальдного механизма - нет.

 

Андрей83 :
Видел двери гардиан, но пришлось уйти из-за навязчивого и неграмотного консультанта. Осталось пощупать двери гардиан ДС3У и ДС8У где-нибудь в другом месте

Ну и отлично. Обязательно отпишитесь, как вам эти двери.

Вы в Москве ведь выбор делаете, правильно понял?

------------------------------------------------------------
С уважением, Владимир.
Эксперт "Дверного Доктора"

Андрей83
Не в сети
Пользователь был: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 16/03/2016 - 11:55
Да, выбор делаю в Москве, ставить буду в подмосковье   С замковой группой почти определился:
верхний замок барьер-премьер либо Меттэм 8.611 ЛИДЕР
нижний замок cisa 56.515 или cisa 56.535 или mottura 84.535 с цилиндром ключ-ключ
между ними замок mottura 36.258 с цилиндром ключ-вертушка, выполняющий роль удобной задвижки, которую можно открыть снаружи и блокиратора в идеале, если основной замок чиза будет закрывать сувальдный замок шторкой от возможного вандализма   Что повлияло на выбор замковой группы: 1. в повседневной жизни для запирания необходимо всего 3 цилиндровых ключа(тамбурная дверь, основной замок и задвижка) 2. мягкое закрывание основных замков без щелчков 3. малый размер ключей 4. увеличенный срок службы основного замка (правда ли это про редукторные чизы или маркетинг?)   Про двери: Сегодня смотрел двери Торекс. Такой набор замков не ставят. Двери серии профессор очень понравились. Если не справлюсь с выбором двери- наверное плюну на все и поставилю то, что они предлагают   Осталось посмотреть двери гардиан, стальной дозор и неман. Выбрать из них те, кто ставит такие замки. Других производителей дверей, которые бы устанавливали широкий набор замков в заводских условиях, я не знаю(да и в гардиане не уверен, что ставят то что мне нужно) Что в них привлекает: У немана(я их первыми смотрел) есть шторка на сувальдный замок, ограничитель открывания двери, оригинально смотрится противовзломный лабиринт. Возможно в моем случае именно этот лабиринт и предпочтителен, поскольку дверь устанавливается в новостройку и дом будет ещё осаживаться. А при таком запирании дверь может гулять в широких диапазонах без заедания ригелей У стального дозора шикарный карман для замков 16,5 мм стали в лобовой части. Можно ставить и замок меттэм лидер и любой замок с перекодировкой не переживая за их конструктивные недостатки, которые нивелируются временем сверления такого кармана. Эти сказали, что шторка - это баловство и маркетинг Гардиан - двери 1 и 2 класса. Я смотрел на этот параметр, но оказывается он не очень важен. Спасибо за эту информацию. В любом случае о двери ДС3У в интернете отзываются очень хорошо и я посмотрю их обязательно   Вопросы: 1. посоветуйте на каком из выбранных нижних замков остановиться, чиза или моттура? 2. какой из верхних замков выбрать с точки зрения эксплуатации? у барьера ключ считывается легко визуально, а у меттема? 3. есть ли реальная необходимость в шторке для сувальдного замка? часто ли их портят снаружи? Пользоваться им планирую редко, поэтому хочется быть уверенным в его работоспособности в мое отсутствие 4. каковы впечатления от замковой группы в общем? она сбалансированная? есть на что обратить внимание? 5. насколько серьезная дверь нужна для такой замковой группы? Чую, что ДС8У и Н-102 это скорее всего перебор  
Marlboro
Аватар пользователя Marlboro
Не в сети
Пользователь был: 11 часов 40 мин. назад
Зарегистрирован: 17/07/2010 - 07:53

Андрей83 :
4. увеличенный срок службы основного замка (правда ли это про редукторные чизы или маркетинг?)

Правда.

 

Андрей83 :
1. посоветуйте на каком из выбранных нижних замков остановиться, чиза или моттура?

Совершенно равнозначные замки. Если бы был выбор, я бы остановился на Моттуре. Но это просто из-за субъективных симпатий к конкретной марке.

Андрей83 :
2. какой из верхних замков выбрать с точки зрения эксплуатации? у барьера ключ считывается легко визуально, а у меттема?

Не считывается. У них переменный шаг нарезки секрета. А это значит, что постоянства в размерах конкретной высоты нет.

Лично мне Лидер симпатичен больше. Но нужно признать, что Премьер лучше защищен от силовых методов взлома.

Андрей83 :
3. есть ли реальная необходимость в шторке для сувальдного замка? часто ли их портят снаружи? Пользоваться им планирую редко, поэтому хочется быть уверенным в его работоспособности в мое отсутствие

Не уверен, что есть реальная необходимость в шторке на скважине сувальдного замка. Если будет - наверно это лучше, чем её нет. Выводят ли замки из строя вандалы? Конечно бывает. Не часто, но случается. И тут не зависит от того, какой именно механизм секретности - если задались целью, испортят любой. Но нужно признать, что сувальдный замок испортить сложнее, чем, скажем, цилиндровый.

Андрей83 :
4. каковы впечатления от замковой группы в общем? она сбалансированная? есть на что обратить внимание?

Я вообще категорически против трёх механических замков. Мне кажется это лишним нагромождением и нерациональной тратой денег.

На мой взгляд, лучше остановиться на цилиндровом + сувальдном замке, именно сюда вложив все запланированные средства.

Но если хочется три замка - ставьте.

Андрей83 :
5. насколько серьезная дверь нужна для такой замковой группы? Чую, что ДС8У и Н-102 это скорее всего перебор

Чем "сильнее" металлоконструкция двери, тем меньше вероятность её силового вскрытия, которые, кстати, популярнее интеллектуальных. Поэтому если вы находите для себя возможность приобретения вышеназванных дверей, если вы их посмотрели, и они понравились вам, в том числе и по удобству эксплуатации (все таки нужно понимать, что тяжелой дверью не всегда комфортно и безопасно пользоваться) - перебором являться это не будет.

------------------------------------------------------------
С уважением, Владимир.
Эксперт "Дверного Доктора"

Андрей83
Не в сети
Пользователь был: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 16/03/2016 - 11:55
Я тут подумал и решил подробнее написать зачем мне понадобился блокиратор   Идея появилась после просмотра дверей неман. У них есть и блокиратор неман, который автоматически блокирует замок при закрытии и барьер-каре, который работает автономно как отдельный замок + блокиратор
Проблема в том, что подобные блокираторы я видел только у немана и они сделаны путем доработки/переделки замков.
Идея получила продолжение, когда я на стенде компании СТАЛ увидел блокиратор моттура, который по функционалу является заменой блокиратору барьер-каре.
Зачем он вообще нужен, этот блокиратор? А он просто удачно совмещает в себе множество функций, о которых многие наверное и не задумываются:
1. я терпеть не могу ночные задвижки, которые нельзя открыть снаружи. Блокиратор с вертушком - замечательная задвижка. Один ригель, маленькие размеры. Можно открыть снаружи ключом
2. иногда возникает необходимость передать ключ в ненадежные руки(строителям, сыну школьнику) ставим в блокиратор дешевый цилиндр и отдаем ключ ни о чем не беспокоясь. Ведь если дверь закрыта на блокиратор - значит дома кто-то есть
3. и собственно повышение защищенности основного замка путем его простой блокировки
4. дополнительный плюс в виде размеров ключей. 2 цилиндра(основной и блокиратор) - 2 маленьких ключика   Мне часто на форумах отвечают, что 3 замка для двери это перебор(я выбираю замки уже пару недель, а до этого даже не знал что такое сувальда) и начал я изучение именно с Ваших видео на ютубе. Отдельное Вам за это спасибо! Моя точка зрения следующая... обычно на двери 2 ключевых отверстия снаружи и 3 элемента внутри(с учетом задвижки). В моем случае 3 ключевых отверстия снаружи и 2 внутри(блокиратор и ключ основного замка). Внутреннюю замочную скважину сувальдного замка планирую не делать.
Описанный мной функционал и удобство использования, перекрывает стереотип о том, что 3 замка это много Логика использования такая:
1. прихожу я домой и открываю задвижку - я дома
или если дома никого нет - я не могу открыть задвижку и открываю нижний замок и я дома
2. ухожу я из дома. если дома никого не остается - закрываю нижний замок. Если кто-то дома, то или за мной закроют на задвижку или я сам закрою снаружи на задвижку
3. уезжаем всей семьей на море - я закрываю сувальдный, основной и блокиратор. Я спокоен
Все просто, удобно и надежно. В повседневной жизни можно даже не носить с собой сувальдный ключ. Всего 2 цилиндровых ключа с собой - это очень компактно   Про двери Смотрел я сегодня множество дверей...СТАЛ, гардиан, ещё какие-то 2-3 фирмы и Бастион-С Гардиан хорошие двери, мне понравилась ДС3У, но они не ставят те замки, которые я выбрал. ДС8У к сожалению не было СТАЛ 65 не ставят барьер-премьер - тоже не подходят Бастион-С делают все, что захочется. Прямо даже какие-то сомнения, что так повезло. Ищу подвохи. И замки на какой хочешь высоте и любой замок поставят и двери крепкие из уголков, квадратных труб и швеллера. Зазоры небольшие. 3 петли(дверь тяжелая). Технологические панели на время ремонта, замена потом на хорошие, гарантия 10 лет на дверь и 5 на замки. Я прямо влюбился. Осталось узнать о недостатках подобной конструкции двери и взвешенно принять решение Остальные производители ничем не зацепили и барьер-премьер не ставят и блокиратор моттуру тоже
Андрей83
Не в сети
Пользователь был: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 16/03/2016 - 11:55
Спасибо большое за помощь, дверь выбрал бастион-с - в понедельник приедет замерщик

Страницы