Вопрос про ЦМ Kale OBS

6 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
phkin
Не в сети
Пользователь был: 9 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 20/02/2012 - 16:53
Добрый день!
 
Очень интересует Ваше мнение по поводу ЦМ Kale OBS, который Вы в своих оценках относите в категорию «ниже нельзя». Например, здесь: http://dvernoydoktor.ru/forum/proanaliziruite-pozhaluista-zamkovuyu-gruppu
 
Самостоятельный поиск по профильным форумам объективных недостатков у данного ЦМ не выявил. Напротив, по всеобщему признанию цилиндр характеризуется как «крайне вредный» в том смысле, что чистому вскрытию практически не поддается. При этом его стоимость в несколько раз ниже чем у не вскрываемых «в чистую» более именитых конкурентов (Kaba Matrix, Cisa RS3, Abloy Protec).
 
Вопрос: в чем именно данный ЦМ проигрывает конкурентам?
 
Marlboro
Аватар пользователя Marlboro
Не в сети
Пользователь был: 2 часа 40 мин. назад
Зарегистрирован: 17/07/2010 - 07:53
В замках и механике ни разу не встречал такого, чтобы какой-то продукт был в несколько раз дешевле другого, но превосходил конкурента по своим характеристикам.
Рассматривая цилиндр Кале модели OBS нужно всё-таки определиться, какую именно модель рассматриваем. Потому что OBS - это собственно защита в виде выстреливающих штифтов. Сама по себе защита со стопроцентным результатом будет работать только против бампинга, когда при повороте выстрелят штифты и заклинят бампключ в цилиндре. Места, чтобы завести инструмент и опустить выстрелившее штифты ниже, в скважине уже не остаётся и как бы всё, радуемся. Цилиндр не вскрыт, дверь (замки ?) выстояла. 
Но проблема в том, что бампинг - это метод вскрытия, важность которого до неприличия раздута в интернете. Он конечно используется, но не с той частотой и не с той уверенностью, какие можно найти в интернете.
Если рассматривать цилиндр с точки зрения вскрытия отмычками - ничего уникального в кале нет. Шести или десяти штифтовые цилиндры набираются отмычками.  Выстреливание "анти-бамп" штифтов предусматривается и при желании и знаниях, обходится. 
Повторюсь, что набор секретности отмычками цилиндра кале OBS - процедура реальная. При должной практике - вполне стабильная. Не сказать, что это просто и быстро - но возможно.
Ну и про то, что материалы всех частей цилиндра достаточно дешевы, говорить не стоит. Всё латунное. Есть вкрапления стали, для защиты от высверливания, в виде одного стержня и одной пары штифтов. Это мизер и минимум - сейчас даже наидешевейшие китайцы используют те же защиты и материалы. У Kale качество сборки и обработки деталей выше - поэтому и срок службы больше и вскрытие отмычками посложнее (чем китайских).
 
Зная принцип устройства таких механизмов, как Kaba Matrix, Cisa RS3 и Abloy Protec, сравнивать с ними kale Kilit даже не хочется. smiley
Право.
Или нужно?

------------------------------------------------------------
С уважением, Владимир.
Эксперт "Дверного Доктора"

phkin
Не в сети
Пользователь был: 9 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 20/02/2012 - 16:53

Спасибо за доступный и развернутый ответ!

И все же:

Marlboro :
В замках и механике ни разу не встречал такого, чтобы какой-то продукт был в несколько раз дешевле другого, но превосходил конкурента по своим характеристикам.

1. В замках и механике не очень силен, но… Допустимо ли привести в пример Керберос 009 и Барьер-Премьер? Отпускные цены производителей отличаются почти в 2 раза. Это при том, что оба они из Санкт-Петербурга, соответственно (учитывая отсутствие «космических и нано-технологий» в обоих изделиях) все издержки и себестоимость производства у них должны быть приблизительно равны. А если один производитель из Турции или Китая, а другой из Италии или Финляндии? Разрыв цен мог бы быть еще большим. Это если говорить о себестоимости.
2. Если же говорить о цене, то существует еще и доплата за «бренд». Автомобиль произведенный Ford по надежности (данные статистики по отказам легко можно найти в сети) не уступает Lexus, при этом существенно ниже по цене. Разумеется, по определенным показателям: шумоизоляции, качеству материалов отделки итд Lexus безусловно выигрывает. Но, стоит ли доплачивать приличную сумму за мягкость пластика, гладкость кожи и виртуальный престиж? Кому как.
Marlboro :
Рассматривая цилиндр Кале модели OBS нужно всё-таки определиться, какую именно модель рассматриваем. Потому что OBS - это собственно защита в виде выстреливающих штифтов. Сама по себе защита со стопроцентным результатом будет работать только против бампинга, когда при повороте выстрелят штифты и заклинят бампключ в цилиндре. Места, чтобы завести инструмент и опустить выстрелившее штифты ниже, в скважине уже не остаётся и как бы всё, радуемся. Цилиндр не вскрыт, дверь (замки ?) выстояла. 

Вот тут я сам пока не понял. По данным сайта производителя существуют всего две серии: 164 OBS S и 164 OBS B, различающиеся количеством пинов. Есть еще серия 164 DB с защитой от вырывания, но про «антибампинг» там уже ничего не сказано. И вообще, производитель путается в показаниях описаниях. Вот здесь серия 164 DB имеет 4-й класс http://www.kale.ru/production/catalog.php?SECTION_ID=265 , а вот здесь уже 2-ой http://www.kale.ru/production/catalog.php?SECTION_ID=5673 .
А изначально мною предполагался 164 OBS BN.
Marlboro :
Но проблема в том, что бампинг - это метод вскрытия, важность которого до неприличия раздута в интернете. Он конечно используется, но не с той частотой и не с той уверенностью, какие можно найти в интернете.


Тут насколько я понимаю, объективной статистики в принципе нет:( Ведь по сводкам МВД все вскрытия замков без разрушения проходят по одной статье, будь то кража ключей, изготовление дубликата, квалифицированная работа отмычками или вскрытие бампингом. Да и не проводят экспертно-криминалистические центры экспертизу каждого «в тихую» вскрытого цилиндра.
Marlboro :
Если рассматривать цилиндр с точки зрения вскрытия отмычками - ничего уникального в кале нет. Шести или десяти штифтовые цилиндры набираются отмычками.  Выстреливание "анти-бамп" штифтов предусматривается и при желании и знаниях, обходится. 
Повторюсь, что набор секретности отмычками цилиндра кале OBS - процедура реальная. При должной практике - вполне стабильная. Не сказать, что это просто и быстро - но возможно.

Но ведь тем или иным способом открыть можно все. И любые двери и замки призваны только максимально усложнить эту задачу. В первую очередь за счет увеличения двух основных осложняющих работу злоумышленников факторов: времени и шума. Вскрытие «в тисках» и ковыряние в замке двери в коридоре многоквартирного дома это не одно и то же. Поэтому «не просто» и как следствие «не быстро» - это вроде бы и есть та самая исходная цель?
Marlboro :
Ну и про то, что материалы всех частей цилиндра достаточно дешевы, говорить не стоит. Всё латунное. Есть вкрапления стали, для защиты от высверливания, в виде одного стержня и одной пары штифтов. Это мизер и минимум - сейчас даже наидешевейшие китайцы используют те же защиты и материалы. У Kale качество сборки и обработки деталей выше - поэтому и срок службы больше и вскрытие отмычками посложнее (чем китайских).

Есть в Питере такой Мастер Михаил, широко известный на профильных форумах. Так вот, по его словам со ссылкой на его же практический опыт (при данном эксперименте я лично не присутствовал, свечку не держал:)) конкретно Kaba сверлится очень даже просто и быстро.

Marlboro :
Зная принцип устройства таких механизмов, как Kaba Matrix, Cisa RS3 и Abloy Protec, сравнивать с ними kale Kilit даже не хочется. smiley

Право.
Или нужно?


К чему все мной вышеизложенное… Вопрос наверное не столько про принцип устройства, сколько про разумность и достаточность. В конце концов можно ведь поставить и EVVA MCS или тот же DOM Diamant. Да, «в чистую» уже точно не откроют. Но, ведь достаточно просто вывести их из строя сами знаете как. Да, есть вариант – магнитные броненакладки. Но тогда повышаем вандалоустойчивость за счет ослабления взломостойкости.
Marlboro
Аватар пользователя Marlboro
Не в сети
Пользователь был: 2 часа 40 мин. назад
Зарегистрирован: 17/07/2010 - 07:53
phkin :
1. В замках и механике не очень силен, но… Допустимо ли привести в пример Керберос 009 и Барьер-Премьер? Отпускные цены производителей отличаются почти в 2 раза. Это при том, что оба они из Санкт-Петербурга, соответственно (учитывая отсутствие «космических и нано-технологий» в обоих изделиях) все издержки и себестоимость производства у них должны быть приблизительно равны.

Ну вот Вы пожалуй и нашли один из единичных подобных случаев.
Но поскольку ценовая политика этих моделей выбивается из эконом и среднего класса, пример не совсем корректен.
Но тут да, Барьер превосходит Керберос во многом, а цена последнего искусственно увеличена в два раза.

phkin :
А если один производитель из Турции или Китая, а другой из Италии или Финляндии? Разрыв цен мог бы быть еще большим. Это если говорить о себестоимости.

Вы утверждаете, что китай способен произвести идентичный европейскому продукт, только по более низкой цене? Сильно сомневаюсь. Как показывает практика, даже при размещении производства от именитых брендов с предоставлением современного оборудования, процент брака в китае увеличивается. Не знаю, может культура производства такая...
А вообще, визитной карточкой китайской продукции всегда было видимость каких-то характеристик при низкой цене.

phkin :
2. Если же говорить о цене, то существует еще и доплата за «бренд». Автомобиль произведенный Ford по надежности (данные статистики по отказам легко можно найти в сети) не уступает Lexus, при этом существенно ниже по цене. Разумеется, по определенным показателям: шумоизоляции, качеству материалов отделки итд Lexus безусловно выигрывает. Но, стоит ли доплачивать приличную сумму за мягкость пластика, гладкость кожи и виртуальный престиж? Кому как.

Брендовое увеличение стоимости продукта - процесс логичный, потому что наработка авторитетности дело не простое. Но увеличение стоимости из-за бренда в разы быть не может - это сделает продукт не конкурентоспособным.
Даже если Форд по каким-то единичным характеристикам и можно сравнить с Лексусом, цены на эти автомобили не просто так различны в разы. И вполне вероятно, что та характеристика, по которым эти автомобили у вас оказались равны, важна именно для вас.

phkin :
Вот тут я сам пока не понял. По данным сайта производителя существуют всего две серии: 164 OBS S и 164 OBS B, различающиеся количеством пинов. Есть еще серия 164 DB с защитой от вырывания, но про «антибампинг» там уже ничего не сказано.

Ну всё правильно. С защитой ОБС есть шести и десяти штифтовые цилиндры Кале.

phkin :
И вообще, производитель путается в показаниях описаниях. Вот здесь серия 164 DB имеет 4-й класс http://www.kale.ru/production/catalog.php?SECTION_ID=265 , а вот здесь уже 2-ой http://www.kale.ru/production/catalog.php?SECTION_ID=5673 . А изначально мною предполагался 164 OBS BN.

Ой, не смотрите вы на эти классы взломостойкости. Выдаются они людьми, который зачастую ни разу отмычек-то в руках не держали. А ещё есть прецеденты получения высокого класса взломостойкости у продукта, который на этот класс ну никак не тянет. И методика получения становится ясна... То есть в сложившейся действительности класс - это не показатель защитных характеристик продукта.

phkin :
Тут насколько я понимаю, объективной статистики в принципе нет:( Ведь по сводкам МВД все вскрытия замков без разрушения проходят по одной статье, будь то кража ключей, изготовление дубликата, квалифицированная работа отмычками или вскрытие бампингом. Да и не проводят экспертно-криминалистические центры экспертизу каждого «в тихую» вскрытого цилиндра.

Да, на МВД лучше не ориентироваться.
Но у каждого мастера, работавшего в "полевых условиях" есть свои наработки и некая статистика.
Цилиндр вскрытый бампингом имеет следы. Если бы вскрытие было массовым, коллеги из городов забили бы тревогу. Да и мы бы с такими случаями начали сталкиваться...
А получается лишь то, что информацию в интернет выбросили, а в реальности ничего не изменилось...
Ну и если бы вы попробовали бампинг на калешном цилиндре в двери, сделали бы вывод, что идти на преступление с этим методом для жулика просто опасно.

phkin :
Но ведь тем или иным способом открыть можно все. И любые двери и замки призваны только максимально усложнить эту задачу. В первую очередь за счет увеличения двух основных осложняющих работу злоумышленников факторов: времени и шума. Вскрытие «в тисках» и ковыряние в замке двери в коридоре многоквартирного дома это не одно и то же. Поэтому «не просто» и как следствие «не быстро» - это вроде бы и есть та самая исходная цель?

Есть замки и механизмы, которые не вскроешь чисто, каким бы инструментом и опытом ты не обладал. Их единицы, но они есть.
Есть замки, которые вскрываются чисто в единичных случаях, при наличии большого упорства и природного таланта.
Есть механизмы и замки, которые вскрываются каждый раз при небольшой практике, уверенно.
Идёт разделение.
В сети можно посмотреть ролики, в которых вскрывают манипуляцией очень тяжелые виды замков и механизмов. И тут встаёт вопрос - сколько времени потратил человек на тренировку именно на этот замок? И сколько времени у него уйдёт на вскрытие, если будет этот же тип замка, но с другим кодом? Практика показывает - что за разумное время он его вообще не откроет.
Рассматриваемые же цилиндры при некоторой практике и инструменте вскрываются уверенно за разумное время.

phkin :
Есть в Питере такой Мастер Михаил, широко известный на профильных форумах. Так вот, по его словам со ссылкой на его же практический опыт (при данном эксперименте я лично не присутствовал, свечку не держал:)) конкретно Kaba сверлится очень даже просто и быстро.

Я не комментирую действия этой личности и всегда ставлю под сомнения его безапелляционные выводы.
Просто и быстро - субъективные понятия.
Каба сверлением вскрывается, при этом свою стоимость отрабатывает полностью.

phkin :
К чему все мной вышеизложенное… Вопрос наверное не столько про принцип устройства, сколько про разумность и достаточность. В конце концов можно ведь поставить и EVVA MCS или тот же DOM Diamant. Да, «в чистую» уже точно не откроют. Но, ведь достаточно просто вывести их из строя сами знаете как. Да, есть вариант – магнитные броненакладки. Но тогда повышаем вандалоустойчивость за счет ослабления взломостойкости.

Возвращаясь к началу темы, я пытался более широко озвучить своё оценочное мнение по поводу цилиндра Кале ОБС, опираясь на свои знания и опыт.
Прислушиваться к этим советам или нет - дело каждого отдельно взятого человека. Мне, откровенно говоря, это уже не интересно, поскольку я не пытался кому-то чего-то доказывать или спорить.
Если вы считаете, что владеете более передовой информацией в этой теме - зачем тогда задавать вопросы?
 

------------------------------------------------------------
С уважением, Владимир.
Эксперт "Дверного Доктора"

phkin
Не в сети
Пользователь был: 9 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 20/02/2012 - 16:53
Marlboro :
Возвращаясь к началу темы, я пытался более широко озвучить своё оценочное мнение по поводу цилиндра Кале ОБС, опираясь на свои знания и опыт.
Прислушиваться к этим советам или нет - дело каждого отдельно взятого человека. Мне, откровенно говоря, это уже не интересно, поскольку я не пытался кому-то чего-то доказывать или спорить.
Если вы считаете, что владеете более передовой информацией в этой теме - зачем тогда задавать вопросы?
 
 
Уважаемый Владимир!
 
Ни коим образом так не считаю! Скорее наоборот, допускаю что набрался различной «шелухи» и маркетинговых уловок, почерпнутых на многих, в том числе, так называемых «независимых» форумах.
 
И еще важный момент. Прежде чем задать вопрос я изучил Ваши ответы и комментарии на данном (по-идее – как раз «коммерческом» форуме) и сделал вывод что они носят вполне непредвзятый, не ангажированный, и при этом достаточно аргументированный характер, в отличие от многих вышеупомянутых. Что Вы, кстати, и подтвердили в очередной раз в своем ответе мне. Уж не сочтите сказанное за «пустой» комплимент.:)
 
Спасибо за ответы и удачи в Вашем бизнесе!
 
Marlboro
Аватар пользователя Marlboro
Не в сети
Пользователь был: 2 часа 40 мин. назад
Зарегистрирован: 17/07/2010 - 07:53
Спасибо за пожелания.
И извините, если где-то был резок в высказываниях.

------------------------------------------------------------
С уважением, Владимир.
Эксперт "Дверного Доктора"